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Guten Abend,
Ich habe ein paar Verständnisfragen zu einem Arbeitsblatt, auf dem wir ankreuzen sollen, ob die Aussagen wahr oder falsch sind:
rezessiver Erbgang:
1) "Ehen zwischen kranken Frauen und gesunden Männern haben 50% kranke Söhne und 50% kranke Töchter"
=> Diese Aussage ist falsch, da es 100% kranke Söhne gibt. Daraus lässt sich ja schließen, dass die Frauen immer das kranke X-Chromosom vererben - warum? Können Frauen nicht auch das gesunde X-Chromosom vererben?
2) "Nur kranke Männer können kranke Töchter haben"
=> Richtig. Meine Erklärung: Sie müssen ihr krankes X Chromosom abgeben und somit sind die Töchter auch krank.
=> was hat das mit einem rezessiven Erbgang zu tun?
dominanter Erbgang:
1) "Die Krankheit kommt bei Frauen häufiger vor"
=> falsch, da die Wahrscheinlichkeit gleich ist ==> Warum?
Also, allgemein kann ich sagen, dass ich hier nicht verstehe, wieso es wichtig ist, ob es ein rezessiver oder dominanter Erbgang ist...
Liebe Grüße,
Sarah 
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(Antwort) fertig  | | Datum: | 23:47 Do 22.11.2007 | | Autor: | rainerS |
Hallo Sarah!
> Ich habe ein paar Verständnisfragen zu einem Arbeitsblatt,
Ein paar allgemeine Bemerkungen: es läuft immer auf Kombinatorik heraus. Frauen haben zwei X-Chromosomen, Männer ein X und ein Y. Ein Sohn erbt immer das Y-Chromosom des Vaters, eine Tochter immer das X-Chromosom des Vaters.
Beim rezessiven Erbgang müssen alle X-Chromosomen das Krankheitsmerkmal tragen, damit die Kranheit auftritt, das heisst, beim Mann das eine, bei einer Frau beide.
Beim dominanten Erbgang reicht es, das eines der X-Chromosomen das Krankheitsmerkmal trägt; das macht bei Frauen einen Unterschied zum rezessiven Erbgang.
So, und alle Folgerungen ergeben sich jetzt dadurch, dass du die verschiedenen Kombinationen durchspielst.
> auf dem wir ankreuzen sollen, ob die Aussagen wahr oder
> falsch sind:
>
> rezessiver Erbgang:
>
> 1) "Ehen zwischen kranken Frauen und gesunden Männern haben
> 50% kranke Söhne und 50% kranke Töchter"
Kranke Frauen beim rezessiven Erbgang: Mutter hat den Defekt auf beiden X-Chromosomen
Gesunder Vater: X-Chromosom des Vater hat den Defekt nicht.
> => Diese Aussage ist falsch, da es 100% kranke Söhne gibt.
> Daraus lässt sich ja schließen, dass die Frauen immer das
> kranke X-Chromosom vererben - warum? Können Frauen nicht
> auch das gesunde X-Chromosom vererben?
Welches gesunde X-Chromosom?
> 2) "Nur kranke Männer können kranke Töchter haben"
> => Richtig. Meine Erklärung: Sie müssen ihr krankes X
> Chromosom abgeben und somit sind die Töchter auch krank.
Nicht ganz. Was für eine Art Chromosom muss von der Mutter kommen, damit die Tochter krank ist?
> => was hat das mit einem rezessiven Erbgang zu tun?
Siehe oben.
> dominanter Erbgang:
>
> 1) "Die Krankheit kommt bei Frauen häufiger vor"
> => falsch, da die Wahrscheinlichkeit gleich ist ==>
> Warum?
Häufiger als was? Als bei Männern?
Probier alle vier Möglichkeiten durch, indem du die verschiedenen Kombinationen aus dem XX der Mutter und dem XY des Vaters bildest. Was passiert a) wenn die Mutter krank ist, b) der Vater krank ist, c) beide krank sind?
Viele Grüße
Rainer
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Hallo Rainer ![[winken]](/images/smileys/winken.gif "[winken]") ,
> Ein paar allgemeine Bemerkungen: es läuft immer auf
> Kombinatorik heraus. Frauen haben zwei X-Chromosomen,
> Männer ein X und ein Y. Ein Sohn erbt immer das Y-Chromosom
> des Vaters, eine Tochter immer das X-Chromosom des Vaters.
Endlich mal etwas, was mir klar war
> Beim rezessiven Erbgang müssen alle X-Chromosomen das
> Krankheitsmerkmal tragen, damit die Kranheit auftritt, das
> heisst, beim Mann das eine, bei einer Frau beide.
>
> Beim dominanten Erbgang reicht es, das eines der
> X-Chromosomen das Krankheitsmerkmal trägt; das macht bei
> Frauen einen Unterschied zum rezessiven Erbgang.
Okay. Also bei den Töchtern ist es dann egal, ob das kranke X-Chromosom von der Mutter oder vom Vater kommt, oder (beim dominanten Erbgang)?
> So, und alle Folgerungen ergeben sich jetzt dadurch, dass
> du die verschiedenen Kombinationen durchspielst.
>
> > auf dem wir ankreuzen sollen, ob die Aussagen wahr oder
> > falsch sind:
> >
> > rezessiver Erbgang:
> >
> > 1) "Ehen zwischen kranken Frauen und gesunden Männern haben
> > 50% kranke Söhne und 50% kranke Töchter"
> Kranke Frauen beim rezessiven Erbgang: Mutter hat den
> Defekt auf beiden X-Chromosomen
> Gesunder Vater: X-Chromosom des Vater hat den Defekt
> nicht.
>
> > => Diese Aussage ist falsch, da es 100% kranke Söhne gibt.
> > Daraus lässt sich ja schließen, dass die Frauen immer das
> > kranke X-Chromosom vererben - warum? Können Frauen nicht
> > auch das gesunde X-Chromosom vererben?
>
> Welches gesunde X-Chromosom?
Durch die grün gemarkerte Erklärung hast du diese Frage schon beantwortet.
> > 2) "Nur kranke Männer können kranke Töchter haben"
> > => Richtig. Meine Erklärung: Sie müssen ihr krankes X
> > Chromosom abgeben und somit sind die Töchter auch krank.
>
> Nicht ganz. Was für eine Art Chromosom muss von der Mutter
> kommen, damit die Tochter krank ist?
Beim rezessiven Erbgang auch ein krankes X-Chromosom, da immer beide X-Chromosomen krank sein müssen. Ich denke, die Frage war im Hinblick auf die Söhne gemeint (da die ja nur das Y-Chromosom vom Vater bekommen und das ja gesund ist).
> > => was hat das mit einem rezessiven Erbgang zu tun?
>
> Siehe oben.
Ich glaube, langsam wird mir das klar...
> > dominanter Erbgang:
> >
> > 1) "Die Krankheit kommt bei Frauen häufiger vor"
> > => falsch, da die Wahrscheinlichkeit gleich ist ==>
> > Warum?
>
> Häufiger als was? Als bei Männern?
Kann ich dir nicht sagen, das war die Aussage. Aber wahrscheinlich ist das auf Männer bezogen. Dennoch verstehe ich das nicht richtig... Ein gesundes X-Chromosom kann das andere doch überlagern?!
> Probier alle vier Möglichkeiten durch, indem du die
> verschiedenen Kombinationen aus dem XX der Mutter und dem
> XY des Vaters bildest. Was passiert a) wenn die Mutter
> krank ist, b) der Vater krank ist, c) beide krank sind?
Also:
a) x y
x xx xy
x xx xy
b) x y
x xx xy
x xx xy
c) x y
x xx xy
x xy xy
=> die roten x sind die erkrankten X-Chromosomen.
=> Aber das zeigt doch, dass Frauen tatsächlich häufiger erkrankt sind?!
Liebe Grüße,
Sarah
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(Antwort) fertig | | Datum: | 22:07 Fr 23.11.2007 | | Autor: | rainerS |
Hallo Sarah!
> > Beim rezessiven Erbgang müssen alle X-Chromosomen das
> > Krankheitsmerkmal tragen, damit die Kranheit auftritt, das
> > heisst, beim Mann das eine, bei einer Frau beide.
> >
> > Beim dominanten Erbgang reicht es, das eines der
> > X-Chromosomen das Krankheitsmerkmal trägt; das macht bei
> > Frauen einen Unterschied zum rezessiven Erbgang.
>
> Okay. Also bei den Töchtern ist es dann egal, ob das kranke
> X-Chromosom von der Mutter oder vom Vater kommt, oder (beim
> dominanten Erbgang)?
Ja, wenn der Vater die Krankheit hat, wird jede Tochter sie auch haben, weil sie immer sein einziges X-Chromosom erbt.
> > So, und alle Folgerungen ergeben sich jetzt dadurch, dass
> > du die verschiedenen Kombinationen durchspielst.
> >
> > > auf dem wir ankreuzen sollen, ob die Aussagen wahr oder
> > > falsch sind:
> > >
> > > rezessiver Erbgang:
> > >
> > > 1) "Ehen zwischen kranken Frauen und gesunden Männern haben
> > > 50% kranke Söhne und 50% kranke Töchter"
>
> > Kranke Frauen beim rezessiven Erbgang: Mutter hat den
> > Defekt auf beiden X-Chromosomen
> > Gesunder Vater: X-Chromosom des Vater hat den Defekt
> > nicht.
> >
> > > => Diese Aussage ist falsch, da es 100% kranke Söhne gibt.
> > > Daraus lässt sich ja schließen, dass die Frauen immer das
> > > kranke X-Chromosom vererben - warum? Können Frauen nicht
> > > auch das gesunde X-Chromosom vererben?
> >
> > Welches gesunde X-Chromosom?
>
> Durch die grün gemarkerte Erklärung hast du diese Frage
> schon beantwortet.
Genau, und wenn du die vier Möglichkeiten durchspielst, siehst du auch, dass alle Söhne die Krankheit bekommen, aber keine der Töchter. Das beantwortet dann auch gleich die nächste Frage.
> > > 2) "Nur kranke Männer können kranke Töchter haben"
> > > => Richtig. Meine Erklärung: Sie müssen ihr krankes
> X
> > > Chromosom abgeben und somit sind die Töchter auch krank.
> >
> > Nicht ganz. Was für eine Art Chromosom muss von der Mutter
> > kommen, damit die Tochter krank ist?
>
> Beim rezessiven Erbgang auch ein krankes X-Chromosom, da
> immer beide X-Chromosomen krank sein müssen. Ich denke, die
> Frage war im Hinblick auf die Söhne gemeint (da die ja nur
> das Y-Chromosom vom Vater bekommen und das ja gesund ist).
>
> > > => was hat das mit einem rezessiven Erbgang zu tun?
> >
> > Siehe oben.
>
> Ich glaube, langsam wird mir das klar...
>
> > > dominanter Erbgang:
> > >
> > > 1) "Die Krankheit kommt bei Frauen häufiger vor"
> > > => falsch, da die Wahrscheinlichkeit gleich ist
> ==>
> > > Warum?
> >
> > Häufiger als was? Als bei Männern?
>
> Kann ich dir nicht sagen, das war die Aussage. Aber
> wahrscheinlich ist das auf Männer bezogen. Dennoch verstehe
> ich das nicht richtig... Ein gesundes X-Chromosom kann das
> andere doch überlagern?!
>
> > Probier alle vier Möglichkeiten durch, indem du die
> > verschiedenen Kombinationen aus dem XX der Mutter und dem
> > XY des Vaters bildest. Was passiert a) wenn die Mutter
> > krank ist, b) der Vater krank ist, c) beide krank sind?
>
> Also:
> a) x y
> x xx xy
> x xx xy
>
>
> b) x y
> x xx xy
> x xx xy
>
>
> c) x y
> x xx xy
> x xy xy
>
> => die roten x sind die erkrankten X-Chromosomen.
> => Aber das zeigt doch, dass Frauen tatsächlich häufiger
> erkrankt sind?!
Richtig. Im Fall d) Vater gesund, Mutter hat zwei defekte X-Chromosomen, bekommen alle Kinder die Krankheit, das macht dann keinen Unterschied zwischen Söhnen und Töchtern.
Das gleiche Schema kannst du für den rezessiven Erbgang auch verwenden; da erkranken Töchter nur, wenn zwei rote xx da stehen, und Söhne, wenn xy da steht.
Liebe Grüße
Rainer
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Hallo Rainer ,
Eine kleine Zusammenfassung zum Thema dominant/rezessiv:
rezessiv:
Mutter muss mind. 1 krankes X haben und der Vater auch, damit Tochter krank wird - beim Sohn muss Mutter mind. ein krankes X haben.
dominant:
Mutter oder Vater muss ein krankes X haben, damit Tochter die Krankheit erbt, der Sohn muss ein krankes X von der Mutter bekommen.
=> Frage: wann ist es möglich, dass ein krankes X-Chromosom bei FRauen von einem gesunden überlagert wird und sich die Krankheit somit nicht ausbildet? Ist das einfach der dominante Erbgang?
> > a) x y
> > x xx xy
> > x xx xy
> >
> >
> > b) x y
> > x xx xy
> > x xx xy
> >
> >
> > c) x y
> > x xx xy
> > x xy xy
> >
> > => die roten x sind die erkrankten X-Chromosomen.
> > => Aber das zeigt doch, dass Frauen tatsächlich
> häufiger
> > erkrankt sind?!
>
> Richtig. Im Fall d) Vater gesund, Mutter hat zwei defekte
> X-Chromosomen, bekommen alle Kinder die Krankheit, das
> macht dann keinen Unterschied zwischen Söhnen und Töchtern.
>
> Das gleiche Schema kannst du für den rezessiven Erbgang
> auch verwenden; da erkranken Töchter nur, wenn zwei rote xx
> da stehen, und Söhne, wenn xy da steht.
Also wäre dann beim rezessiven Erbgang folgendes der Fall:
a) Mutter ist krank ---> der Sohn ist krank
b) Vater ist krank ---> keiner wird krank?!
c) beide sind krank ---> beide Töchter sind krank und ein Sohn (sagt man das so eigentlich zu solchen Schemen? Es gibt ja vier Möglichkeiten).
d) Vater krank, Mutter zwei defekte X-Chromosomen ---> nur die Söhne werden krank
=> Stimmt das?
Liebe Grüße und tausend Dank,
Sarah
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(Antwort) fertig | | Datum: | 10:24 Sa 24.11.2007 | | Autor: | rainerS |
Hallo Sarah!
> Hallo Rainer ,
>
> Eine kleine Zusammenfassung zum Thema dominant/rezessiv:
>
> rezessiv:
> Mutter muss mind. 1 krankes X haben und der Vater auch,
> damit Tochter krank wird - beim Sohn muss Mutter mind. ein
> krankes X haben.
Richtig, und wenn die Mutter nicht krank ist, also nur eines der beiden X-Chromosomen das Krankheitsmerkmal trägt, dann gibt es gesunde und kranke Söhne (mit jeweils 50% Wahrscheinlichkeit).
> dominant:
> Mutter oder Vater muss ein krankes X haben, damit Tochter
> die Krankheit erbt, der Sohn muss ein krankes X von der
> Mutter bekommen.
>
> => Frage: wann ist es möglich, dass ein krankes X-Chromosom
> bei FRauen von einem gesunden überlagert wird und sich die
> Krankheit somit nicht ausbildet? Ist das einfach der
> dominante Erbgang?
Nein, der rezessive. Die Begriffe dominant und rezessiv beziehen sich auf ein bestimmtes Merkmal, hier den Defekt, der die Krankheit auslöst. Dominant bedeutet immer, dass ein Vorkommen des Gens (Genotyp) ausreicht, damit das Merkmal (Phänotyp) auftritt; das Merkmal überlagert das Nicht-Merkmal. Rezessiv bedeutet, dass an allen Stellen das Gen vorkommen muss, damit das Merkmal auftritt (Anders herum ausgedrückt: ein Nicht-Vorkommen reicht aus, damit das Merkmal nicht auftritt: das Nicht-Merkmal überlagert das Merkmal.)
Das heisst hier: das Merkmal (defektes Gen) wird nur dann vom Nicht-Merkmal (normales Gen) überlagert, wenn es ein rezessiver Erbgang ist.
> > > a) x y
> > > x xx xy
> > > x xx xy
> > >
> > >
> > > b) x y
> > > x xx xy
> > > x xx xy
> > >
> > >
> > > c) x y
> > > x xx xy
> > > x xy xy
> > >
> > > => die roten x sind die erkrankten X-Chromosomen.
> > > => Aber das zeigt doch, dass Frauen tatsächlich
> > häufiger
> > > erkrankt sind?!
> >
> > Richtig. Im Fall d) Vater gesund, Mutter hat zwei defekte
> > X-Chromosomen, bekommen alle Kinder die Krankheit, das
> > macht dann keinen Unterschied zwischen Söhnen und Töchtern.
> >
> > Das gleiche Schema kannst du für den rezessiven Erbgang
> > auch verwenden; da erkranken Töchter nur, wenn zwei rote xx
> > da stehen, und Söhne, wenn xy da steht.
>
> Also wäre dann beim rezessiven Erbgang folgendes der Fall:
Du musst aufpassen was du meinst. Beim rezessiven Erbgang musst du unterscheiden zwischen
- Erbdefekt ist vorhanden (also ein rotes x)
- Krankheit tritt auf (also rotes x bei Söhnen und zwei rote x bei Töchtern)
Mutter/Vater ist krank bedeutet das Zweite, zum ersten sagt man "trägt ein defektes Gen".
> a) Mutter ist krank ---> der Sohn ist krank
![[ok]](/images/smileys/ok.gif "[ok]")
> b) Vater ist krank ---> keiner wird krank?!
Du meinst, wenn die Mutter nicht krank ist, nehme ich an.
Kommt drauf an, was du meinst.
Wenn du meinst, dass die Mutter kein defektes Gen trägt, hast du recht. Aber du bist nicht konsistent, denn jede der Töchter erbt das defekte Gen vom Vater, wird zwar nicht krank, trägt aber den Gendefekt in sich.
Anders als im dominanten Erbgang kann eine gesunde Mutter die Genotypen xx oder xx haben.
Das heisst, in den Schemata sieht das zwar genauso aus wie beim dominanten Erbgang, aber die Zurordnung zum Phänotyp (Krankheit tritt wirklich auf) ist anders.
Also:
b1) Mutter trägt kein defektes Gen (xx): keines der Kinder trägt das defekte Gen
b2) Mutter trägt ein defektes Gen (xx): die Hälfte der Söhne und die Hälfte der Töchter erkranken. Die gesunden Töchter tragen ein defektes Gen, die gesunden Söhne nicht.
Aber ich sehe, dass du den Fall b1) gemeint hast.
> c) beide sind krank ---> beide Töchter sind krank und ein Sohn
Nein, alle Kinder sind krank. Wenn beide Elternteile erkrankt sind, tragen alle X-Chromosomen das defekte Gen, also xx bzw xy.
Aber ich nehme an, du meinst xx und xy, also was ich eben b2) genannt habe.
> (sagt man das so eigentlich zu solchen Schemen? Es
> gibt ja vier Möglichkeiten).
"Alle Töchter und die Hälfte der Söhne" oder "100% der Töchter und 50% der Söhne" oder "Töchter mit 100% Wahrscheinlichkeit und Söhne mit 50% Wahrscheinlichkeit".
> d) Vater krank, Mutter zwei defekte X-Chromosomen ---> nur
> die Söhne werden krank
Nein, alle Kinder.
Der ganze Trick besteht darin, sich immer alle möglichen Schemata hinzumalen und durchzuspielen. Die Schemata sind in allen Erbgängen gleich, nur die Zurordnung zum Phänotyp (Krankheit) ist unterschiedlich.
Wenn dir also jemand sagt: der Erbgang ist dominant und die Mutter ist gesund, dann brauchst du nur von xx auszugehen. Wenn der Erbgang allerdings rezessiv ist, musst du xx und xx berücksichtigen.
Alle anderen Aufgaben und Lösungen kann man daraus ableiten. Zum Beispiel wird manchmal gefragt, welche Auswirkungen es auf die Enkelkinder hat. Dann musst du für jedes Kind die Kombinationen durchprobieren und für deren Kinder nochmal.
Oder: es gibt Gendefekte, bei denen der Fall xx nicht vorkommt, weil solche Kinder erst gar nicht geboren werden oder früh sterben. Dann fällt in deinem Schema ein Teil von vorneherein weg. (Bei Menschen fällt mir kein Beispiel ein, aber bei Tieren gibt's das auf jeden Fall.)
Viele Grüße
Rainer
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Hallo,
Ich habe eine neue Frage, zur folgenden Definition:
"Beim X-chromosomal-rezessiven Erbgang sind Frauen im heterozygoten Zustand meist nur Überträgerinnen (Konduktorinnen) der Krankheit, d.h. sie können das geschädigte X-Chromosom an ihre Nachkommen weitervererben, ohne selbst zu erkranken. Folglich sind alle Männer, die das defekte Allel auf ihrem X-Chromosom tragen, von der Krankheit betroffen. Frauen erkranken nur, wenn sie homozygote Genträger sind."
"Ist der Vater erkrankt, so sind alle Söhne gesund und alle Töchter Konduktorinnen. Ist die Mutter Überträgerin des geschädigten Gens, erkranken 50 % ihrer Söhne und 50 % der Töchter sind ebenfalls Überträgerinnen des defekten Gens.
Die genetische Information liegt auf dem X-Chromosom und wird daher geschlechtsgebunden vererbt. "
Aber das stimmt doch nicht!
Mein Beleg dafür:
Vater erkrankt:
x y
x xx xy
x xx xy
=> Aussage richtig, dass alle Söhne gesund sind und die Töchter Kinduktorinnen sind.
Mutter krank:
x y
x xx xy
x xx xy
=> Aussage falsch. Richtig ist, dass 50% der Söhne krank sind,aber eine Tochter Konduktorin und somit nicht krank, da dies ein rezessiver Erbgang ist.
Habe ich etwas falsch verstanden?
Liebe Grüße,
Sarah
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(Antwort) fertig | | Datum: | 20:43 So 25.11.2007 | | Autor: | rainerS |
Hallo Sarah!
> Hallo,
>
> Ich habe eine neue Frage, zur folgenden Definition:
>
> "Beim X-chromosomal-rezessiven Erbgang sind Frauen im
> heterozygoten Zustand meist nur Überträgerinnen
> (Konduktorinnen) der Krankheit, d.h. sie können das
> geschädigte X-Chromosom an ihre Nachkommen weitervererben,
> ohne selbst zu erkranken. Folglich sind alle Männer, die
> das defekte Allel auf ihrem X-Chromosom tragen, von der
> Krankheit betroffen. Frauen erkranken nur, wenn sie
> homozygote Genträger sind."
>
> "Ist der Vater erkrankt, so sind alle Söhne gesund und alle
> Töchter Konduktorinnen. Ist die Mutter Überträgerin des
> geschädigten Gens, erkranken 50 % ihrer Söhne und 50 % der
> Töchter sind ebenfalls Überträgerinnen des defekten Gens.
>
> Die genetische Information liegt auf dem X-Chromosom und
> wird daher geschlechtsgebunden vererbt. "
>
> Aber das stimmt doch nicht!
>
> Mein Beleg dafür:
>
> Vater erkrankt:
>
> x y
> x xx xy
> x xx xy
>
> => Aussage richtig, dass alle Söhne gesund sind und die
> Töchter Kinduktorinnen sind.
>
> Mutter krank:
>
> x y
> x xx xy
> x xx xy
>
> => Aussage falsch. Richtig ist, dass 50% der Söhne krank
> sind,aber eine Tochter Konduktorin und somit nicht krank,
> da dies ein rezessiver Erbgang ist.
>
>
> Habe ich etwas falsch verstanden?
Höchstens den zitierten Satz 
Deine Argumentation ist richtig. Ich glaube nur, du hast den Satz falsch gelesen. Wenn ich den in zwei Teile zerlege, steht da:
1. Ist die Mutter Überträgerin des geschädigten Gens, erkranken 50 % ihrer Söhne
2. 50 % der Töchter sind ebenfalls Überträgerinnen des defekten Gens. (stimmt auch, jede zweite Tochter ist Konduktorin, aber nicht krank)
Viele Grüße
Rainer
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