matheraum.de
Raum für Mathematik
Offene Informations- und Nachhilfegemeinschaft

Für Schüler, Studenten, Lehrer, Mathematik-Interessierte.
Hallo Gast!einloggen | registrieren ]
Startseite · Forum · Wissen · Kurse · Mitglieder · Team · Impressum
Forenbaum
^ Forenbaum
Status Hochschulmathe
  Status Uni-Analysis
    Status Reelle Analysis
    Status UKomplx
    Status Uni-Kompl. Analysis
    Status Differentialgl.
    Status Maß/Integrat-Theorie
    Status Funktionalanalysis
    Status Transformationen
    Status UAnaSon
  Status Uni-Lin. Algebra
    Status Abbildungen
    Status ULinAGS
    Status Matrizen
    Status Determinanten
    Status Eigenwerte
    Status Skalarprodukte
    Status Moduln/Vektorraum
    Status Sonstiges
  Status Algebra+Zahlentheo.
    Status Algebra
    Status Zahlentheorie
  Status Diskrete Mathematik
    Status Diskrete Optimierung
    Status Graphentheorie
    Status Operations Research
    Status Relationen
  Status Fachdidaktik
  Status Finanz+Versicherung
    Status Uni-Finanzmathematik
    Status Uni-Versicherungsmat
  Status Logik+Mengenlehre
    Status Logik
    Status Mengenlehre
  Status Numerik
    Status Lin. Gleich.-systeme
    Status Nichtlineare Gleich.
    Status Interpol.+Approx.
    Status Integr.+Differenz.
    Status Eigenwertprobleme
    Status DGL
  Status Uni-Stochastik
    Status Kombinatorik
    Status math. Statistik
    Status Statistik (Anwend.)
    Status stoch. Analysis
    Status stoch. Prozesse
    Status Wahrscheinlichkeitstheorie
  Status Topologie+Geometrie
  Status Uni-Sonstiges

Gezeigt werden alle Foren bis zur Tiefe 2

Navigation
 Startseite...
 Neuerdings beta neu
 Forum...
 vorwissen...
 vorkurse...
 Werkzeuge...
 Nachhilfevermittlung beta...
 Online-Spiele beta
 Suchen
 Verein...
 Impressum
Das Projekt
Server und Internetanbindung werden durch Spenden finanziert.
Organisiert wird das Projekt von unserem Koordinatorenteam.
Hunderte Mitglieder helfen ehrenamtlich in unseren moderierten Foren.
Anbieter der Seite ist der gemeinnützige Verein "Vorhilfe.de e.V.".
Partnerseiten
Weitere Fächer:

Open Source FunktionenplotterFunkyPlot: Kostenloser und quelloffener Funktionenplotter für Linux und andere Betriebssysteme
StartseiteMatheForenUni-NumerikProblematische Auswertung
Foren für weitere Schulfächer findest Du auf www.vorhilfe.de z.B. Philosophie • Religion • Kunst • Musik • Sport • Pädagogik
Forum "Uni-Numerik" - Problematische Auswertung
Problematische Auswertung < Numerik < Hochschule < Mathe < Vorhilfe
Ansicht: [ geschachtelt ] | ^ Forum "Uni-Numerik"  | ^^ Alle Foren  | ^ Forenbaum  | Materialien

Problematische Auswertung: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 23:45 Mo 09.11.2009
Autor: steppenhahn

Aufgabe
Diskutieren Sie die Problematik einer numerischen Auswertung von [mm] $\frac{\sqrt{1-\cos(x)}}{\sin(x)}$ [/mm] für $x << 1, [mm] x\not= [/mm] 0$. Finden Sie einen möglichst günstigen Algorithmus.

Hallo!

Ich wollte erstmal fragen, was hier genau die "Problematik" sein soll. Wir haben gelernt, dass Division und Wurzelziehen immer gut konditioniert ist, also dürfte selbst für x nahe bei 0 der Nenner und die Wurzel oben keine Probleme machen.

Was ich als Problem sehe, ist einzig das Minus in der Wurzel, wo eine "Auslöschung" stattfinden könnte. Man müsste also irgendwie das Minus vermeiden, ist das richtig?

Wie genau könnte ich das machen? Darf ich den Ausdruck manipulieren, also zum Beispiel mit [mm] \sqrt{1+\cos(x)} [/mm] erweitern für [mm] $x\not=2k*\pi, k\in\IZ$ [/mm] und dann schreiben:

[mm] $\frac{1-\cos^{2}(x)}{\sin(x)*\sqrt{1+\cos(x)}} [/mm] = [mm] \frac{|\sin(x)|}{\sin(x)*\sqrt{1+\cos(x)}}$, [/mm]

oder ist das ein völlig falscher Ansatz?

Danke für Eure Hilfe,
Stefan

        
Bezug
Problematische Auswertung: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 02:48 Di 10.11.2009
Autor: Al-Chwarizmi

Hallo Stefan,


> Diskutieren Sie die Problematik einer numerischen
> Auswertung von [mm]\frac{\sqrt{1-\cos(x)}}{\sin(x)}[/mm] für [mm]x << 1, x\not= 0[/mm].
> Finden Sie einen möglichst günstigen Algorithmus.

  

> Ich wollte erstmal fragen, was hier genau die "Problematik"
> sein soll. Wir haben gelernt, dass Division und
> Wurzelziehen immer gut konditioniert ist, also dürfte
> selbst für x nahe bei 0 der Nenner und die Wurzel oben
> keine Probleme machen.

Division durch Null ist nicht möglich; Division durch
Zahlen sehr kleinen Betrags wenigstens problematisch
(allerdings abhängig von der Darstellungsweise der
Zahlen im Rechner. Rechner mit Fixpunkt-Arithmetik
runden sehr kleine Werte auf Null ab).
Für kleine |x| wird im gegebenen Bruchterm auch der
Zähler sehr klein, denn [mm] \limes_{x\to0}(1-cos(x))=0 [/mm] . Es empfiehlt
sich also jedenfalls, den Term umzuformen.


> Was ich als Problem sehe, ist einzig das Minus in der
> Wurzel,     [haee]   [kopfschuettel]

Es gibt hier weder negative Radikanden (unter der Wurzel)
und schon gar keine "negativen Wurzeln" !

> wo eine "Auslöschung" stattfinden könnte. Man
> müsste also irgendwie das Minus vermeiden, ist das
> richtig?

Es gibt kein Minus zu vermeiden, weil es gar keins gibt.

  

> Wie genau könnte ich das machen? Darf ich den Ausdruck
> manipulieren, also zum Beispiel mit [mm]\sqrt{1+\cos(x)}[/mm]
> erweitern für [mm]x\not=2k*\pi, k\in\IZ[/mm] und dann schreiben:
>  
> [mm]\frac{\red{\sqrt{1-\cos^{2}(x)}}}{\sin(x)*\sqrt{1+\cos(x)}} = \frac{|\sin(x)|}{\sin(x)*\sqrt{1+\cos(x)}}[/mm],
>  
> oder ist das ein völlig falscher Ansatz?

Das ist genau der richtige Ansatz, nur hast du jetzt
zunächst im linken Zähler das Wurzelsymbol ver-
gessen (ich habe es nun gesetzt).

Für kleine |x|, sogar für alle x mit [mm] 0<|x|<\pi [/mm] ,
gilt natürlich

      [mm] $\frac{|\sin(x)|}{\sin(x)}=sgn(x)$ [/mm]

Damit kann man die Funktion dann so schreiben:

      $\ f(x)\ =\ [mm] \frac{sgn(x)}{\sqrt{1+cos(x)}}$ [/mm]

So ist der Term für kleine |x| mit [mm] x\not=0 [/mm] numerisch
unproblematisch. Allerdings ist die (ursprüngliche)
Funktion f an der Stelle x=0 nicht definiert und macht
beim Durchgang von negativen zu positiven x einen
Sprung.


LG    Al-Chw.


Bezug
                
Bezug
Problematische Auswertung: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 20:58 Di 10.11.2009
Autor: steppenhahn

Okay,

danke für deine Antwort, Al-Chwarizmi!

Grüße,
Stefan

Bezug
        
Bezug
Problematische Auswertung: darf es etwas schneller sein ?
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 21:37 Di 10.11.2009
Autor: Al-Chwarizmi


> Diskutieren Sie die Problematik einer numerischen
> Auswertung von [mm]\frac{\sqrt{1-\cos(x)}}{\sin(x)}[/mm] für [mm]x << 1, x\not= 0[/mm].
> Finden Sie einen möglichst günstigen Algorithmus.
>  Hallo!
>  


Guten Abend Stefan,

es war ja noch die Frage nach einem "möglichst günstigen"
Algorithmus für 0<x<<1.

Vom numerischen (und z.B. auch auf Rechengeschwindigkeit
ausgerichteten) Standpunkt müsste man dann noch sagen
(abgesehen etwa von Auslöschungsproblemen), dass es für
kleine |x| eigentlich ein unerhörter Luxus ist, den vollen
Apparat für die Cosinus- und für die Wurzelfunktion aufzu-
bieten, wo es doch eigentlich auch ganz gut mit einfachen
Polynomen ginge. Stichwort: Reihenentwicklung. Wir haben
inzwischen die Funktionsdarstellung

        $\ f(x)\ =\ [mm] \frac{1}{\sqrt{1+cos(x)}}$ [/mm]   (für kleine positive x)

erarbeitet. Sollten nun sehr viele Funktionswerte sehr schnell
berechnet werden, lohnt es sich, diese Funktionsgleichung
durch eine geeignete polynomiale Approximation zu ersetzen
(Taylorpolynom).

LG    Al-Chw.


Bezug
                
Bezug
Problematische Auswertung: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 22:40 Di 10.11.2009
Autor: steppenhahn

Hallo Al-Chwarizmi,

in diesem Fall zum Beispiel einfach:

$f(x) = [mm] \frac{1}{\sqrt{1+\cos(x)}} \approx \frac{1}{\sqrt{2}}+\frac{1}{8*\sqrt{2}}*x^{2}$ [/mm]

?
Aber die Wurzeln müsste man dann ja noch geeignet approximieren.

Grüße,
Stefan

Bezug
                        
Bezug
Problematische Auswertung: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 23:07 Di 10.11.2009
Autor: Al-Chwarizmi


> Hallo Al-Chwarizmi,
>  
> in diesem Fall zum Beispiel einfach:
>  
> [mm]f(x) = \frac{1}{\sqrt{1+\cos(x)}} \approx \frac{1}{\sqrt{2}}+\frac{1}{8*\sqrt{2}}*x^{2}[/mm]
>  
> ?
>  Aber die Wurzeln müsste man dann ja noch geeignet
> approximieren.
>  
> Grüße,
>  Stefan


Es ist ja nur eine Wurzel ...
Die kann man auch einmal berechnen und
dann als Konstante speichern (und dann bestimmt
nicht zweimal durch sie dividieren, sondern
nur einmal mit ihr multiplizieren).

In der Reihe unter Umständen (falls nötig) noch
ein weiteres Glied dazu nehmen.

Bemerkung: ich spreche hier natürlich aus
Erfahrungen, die noch aus der Zeit der HP-
Tischrechner, der ersten Commodores und
Apples stammen, als sowohl Speicherplatz
und Rechenzeit noch als sehr kostbar galten.
Zum Zeichnen eines "Apfelmännchens" in einer
knapp brauchbaren Schwarzweiss-Darstellung
(z.B. 200x200 Pixels) brauchte ein solcher
Rechner noch mindestens eine Stunde. Heutige
PC's bringen das in einer Sekunde mit vielen
Farben und hoher Auflösung.

LG    Al


Bezug
                                
Bezug
Problematische Auswertung: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 15:12 Do 12.11.2009
Autor: steppenhahn

Hallo Al-Chwarizmi,

danke für deine Antwort.
Ich habe bei der Reihenentwicklung das erstmal so gelassen, weil bei [mm] x^{4} [/mm] schon ein relativ unschöner Vorfaktor entstanden ist und es meiner Meinung nach ausgereicht hat :-)

Danke nochmal und Grüße,
Stefan

Bezug
Ansicht: [ geschachtelt ] | ^ Forum "Uni-Numerik"  | ^^ Alle Foren  | ^ Forenbaum  | Materialien


^ Seitenanfang ^
www.unimatheforum.de
[ Startseite | Forum | Wissen | Kurse | Mitglieder | Team | Impressum ]