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Biomembranen: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 12:15 Mo 29.03.2010
Autor: Mathics

Hallo,

ich vesrtehe diesen Satz nicht:

"Für Ionen und große polare Moleküle stellt die Lipid-Doppelschicht aufgrund ihres hydrophoben Charakters eine Barriere dar."

Wieso können Ionen und große polare Moleküle die Lipid-Doppelschicht nicht durchdringenund was hat es mit dem hydrophoben Charakter (wasserhassend) zu tun??
        
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Biomembranen: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 12:24 Mo 29.03.2010
Autor: pythagora

Hallo,

> Wieso können Ionen und große polare Moleküle die
> Lipid-Doppelschicht nicht durchdringen
> und was hat es mit
> dem hydrophoben Charakter (wasserhassend) zu tun??

die Lipid-Doppelschicht ist sowohl wasserliebend als auch wasserhassend (--> amphiphil), und deshalb, kann das wasser da nicht durch; guck mal hier:
[]http://de.wikipedia.org/wiki/Biomembran#Lipiddoppelschicht
die abbildung sollte dir helfen...

jetzt klar??

LG
pythagora

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Biomembranen: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 12:58 Mo 29.03.2010
Autor: Mathics

Aberese Ionen etc. müssen doch nicht zwingend in Form von Wasser auftreten , oder?
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Biomembranen: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 13:22 Mo 29.03.2010
Autor: pythagora

Hi,
ich denke, auf dieser Seite könntest du eine Antwort finden:
http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/vsc/de/ch/8/bc/vlu/transport/pass_transport.vlu/Page/vsc/de/ch/8/bc/transport/diffusion3.vscml.html

LG
pythagora
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Biomembranen: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 13:50 Mo 29.03.2010
Autor: Mathics

Die Erklärung auf dieser Seite ist wirklich sehr komplex.
Bitte um Hilfe !? bin am verzweifeln ...
Was hat z.B. die Glucoseaufnham damit zu tun ob die Doppelschicht hydrophob ist. Das hat doch nichts mit Wasser zu tun oder ?
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Biomembranen: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 14:10 Mo 29.03.2010
Autor: chrisno

Die Ionen sind von Wasser umgeben. Daher haben die Ionen eine Hydrathülle. Das sind ein paar Wassermoleküle, die recht fest an den Ionen hängen. Damit sind die Ionen ziemlich dicke Brocken und passen nicht durch die Membrane.
Ist Dir klar, wieso es die Hydrathülle gibt?
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Biomembranen: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 14:13 Mo 29.03.2010
Autor: Mathics

Hmm, nein wieso gibt es denn diese Hydrathüllen?
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Biomembranen: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 14:31 Mo 29.03.2010
Autor: chrisno

Die Wassermoleküle sind Dipole. Das heißt, dass beim Sauerstoff etwas neagtive Ladung sitzt und bei den Wasserstoffatomen tewas postive Ladung zurückgeblieben ist. Die Eletronen sind zum Saerstoff hin verschoben. Wenn Du auf die Chemgapedia Seite schaust, dann siehst Du, wie die negativen Suaerstoffenden des Wasseers an den postiven Na-Ionen kleben. Das liegt an der Anziehung ungleichnamiger Ladungen.
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Biomembranen: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 15:28 Mo 29.03.2010
Autor: Mathics

Und was hat das jetzt damit zu tun, dass geladene Teilchen die Lipddoppelschicht nicht durchdrignen können?
Ich verstehe den Zusammenhang leider nicht :(
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Bezug
Biomembranen: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 15:55 Mo 29.03.2010
Autor: ONeill

Hi!

Also Sauerstoff hat hat eine hohe Elektronegativität. Das bedeutet, dass er Elektronen von benachbarten Atomen zu sich hinziehen kann (innerhalb einer Bindung). Darum ist der Sauerstoff partiell negativ geladen, aufgrund der Ladungserhaltung sind die Wasserstoffe dann partiell positiv geladen.

Ein einzelnes Ion (in der Abbildung K für Kation=positiv geladen) ist mit seiner Ladung oft energetisch sehr anspruchsvoll. Die positive Ladung eines Kations kann aber durch die umgebenden Wassermoleküle abgeschwächt werden. Der Sauerstoff gibt etwas von seiner partiell negativen Ladung an das Kation und die Ladung ist damit nicht mehr ganz so positiv (soll eine anschauliche Erklärung sein...). Dementsprechend ist es für ein Ion oft günstiger von ein paar Wassermolekülen umgeben zu sein. So ein hydratisiertes Ion hat aber eine entsprechend größere Größe und kann schon allein deswegen schlechter durch die Schicht gelangen. Außerdem ist dein Ion nun von "Wasser umgeben" daher sieht und fühlt die Doppelschicht mehr das Wasser als das darin befindliche Ion. Dementsprechend kann das vom Wasser umhüllte Ion nur schlecht durch die Schicht hindurch kommen.
[a][Bild Nr. 1 (fehlt/gelöscht)]
[a][Bild Nr. 2 (fehlt/gelöscht)]


Gruß Christian
[hut]
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Bezug
Biomembranen: Bilder
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 16:05 Mo 29.03.2010
Autor: ONeill

Und hier noch die Bilder, die im obigen Beitrag fehlen.
[Dateianhang nicht öffentlich]
[Dateianhang nicht öffentlich]
Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: GIF) [nicht öffentlich]
Anhang Nr. 2 (Typ: GIF) [nicht öffentlich]
Bezug
                                                                                        
Bezug
Biomembranen: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 16:17 Mo 29.03.2010
Autor: Mathics

Hm... achso

aber es gibt doch auch Ionen, die dadurch passen oder? Sie sind doch auch von einer Hydrathülle umgeben.
Wieso passen diese rein?

Und sind ungeladene Teilchen auch von einer Hydrathülle umgeben? nein oder?
Bezug
                                                                                                
Bezug
Biomembranen: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 18:55 Mo 29.03.2010
Autor: pythagora

Hallo,
> Hm... achso
>  
> aber es gibt doch auch Ionen, die dadurch passen oder? Sie
> sind doch auch von einer Hydrathülle umgeben.
>  Wieso passen diese rein?

"Eine Doppellipidschicht ist nahezu undurchlässig für polare Moleküle oder Makromoleküle, gleichzeitig aber sehr flexibel und mechanisch schwer zu zerstören. Aus diesem Grund hinterlässt selbst ein Einstich mit einer Pipette kein Loch in der Membran. Ebenso können Wasser und kleine ungeladene Moleküle durch die Doppellipidschicht diffundieren ohne sie zu schädigen." (wiki, link von vorhin)


> Und sind ungeladene Teilchen auch von einer Hydrathülle
> umgeben? nein oder?

stimmt, weil du keine ladung hast, gibt es keine anziehung und damit auch keine hydrathülle.

LG
pythagora
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